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TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA!
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ARGOMENTO: TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA!

TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA! 01/08/2012 22:43 #76753

  • luc
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Certamente molti di voi hanno sentito parlare della "trasformazione della forza". Anzitutto definiamo cosa si intende in Italia (e solo in Italia) descrivendo la "logica" con cui si giunge alla definizione:
1) la forza è utile o necessaria agli atleti
2) ma i mezzi che la allenano sono costituiti da gesti molto diversi da quelli agonistici
3) quindi bisogna far seguire all'uso di questi mezzi, IMMEDIATAMENTE NELLA STESSA SEDUTA, altri mezzi più simili al gesto agonistico, come se fosse necessario comunicare al corpo che ci stiamo allenando per correre, saltare o lanciare e non per il sollevamento pesi.
Si sono così inventate delle classiche sequenze, per sprinters:
- pesi + balzi / andature + sprint
per mezzofondisti:
- salite / circuit training + fondo medio / ripetute / ritmi gara
Ora, se siamo coerenti dovremmo dedurre da questo ragionamento che:
1) utilizzare i mezzi della forza senza immediata "trasformazione" fa male
2) anche tutte le altre qualità lontane dal gesto di gara devono essere immediatamente trasformate, se no fanno male.
Quest'ultima deduzione però non la si è mai fatta, entrando così in contraddizione logica. L'allenamento è composto da molti mezzi che allenano analiticamente molte qualità, molte delle quali lontane dal gesto agonistico... perchè dovremmo trasformare solo la forza? Boh!
Poniamo di considerare ad esempio la flessibilità muscolare come un mezzo utile... ma è un gesto lontano da quello agonistico... eppure non ho mai visto nessuno "trasformarlo" con delle ripetute da muro a muro in camera da letto dopo avere fatto una bella seduta di stretching prima di dormire!
Il discorso è che lo studio scientifico della PROGRAMMAZIONE dell'allenamento iniziò in Unione Sovietica e riguardò inizialmente proprio i metodi della forza, i paesi dell'est europeo avevano una tradizione soprattutto nelle specialità di forza/potenza. Però in un paese come l'Italia in cui le tradizioni sportive sono diverse a qualcuno sarebbe dovuto sorgere il mio stesso dubbio...
Quindi già negli anni '60 nei paesi dell'est cominciarono a studiare la programmazione della forza nella stagione agonistica e a fare esperimenti e studi statistici in proposito (ad esempio con Tudor Bompa).
E' del 1972 un lavoro di Adam e Verkhoshanskji, "Fundamentals of special strength training in
sport
". In un passaggio (citato in "L'allenamento ottimale" di Jurgen Weineck) si legge:
"il rapporto tra i contenuti dell'allenamento, inteso come una successione secondo un certo ordine, modifica anche l'effetto di allenamento degli esercizi impiegati e della forza acquisita. Ad esempio, la successione: esercizio BREVE ed intenso col bilanciere, seguito da esercizi di salto, ha un effetto maggiore sulla forza rapida di quanto non lo abbia una successione dall'ordine inverso".
Si tratta di un paio di squat al 80% RM. Quindi qua si parla di ATTIVAZIONE neurale (PTF, ovvero facilitazione post tetanica), un completamento del riscaldamento, che con la “trasformazione della forza” ha nulla a che fare. Lo stesso concetto si trova in Verchoshanskji anche in “Verso una moderna teoria e metodologia dell’allenamento sportivo”.
Faccio invece un esempio tratto da tabelle dettagliate italiane dei "responsabili del settore velocità" del 1983:
- pesi + balzi (8 tripli, 6 quintupli) + sprint massimali (10x30 anche lanciati)
- pesi + sprint (10x30) + capacità alattacida (?) (5x5x60 r.2-8')
la seduta di pesi?
- 8x5 mezzosquat 150% bw (in anni successivi hanno raggiunto anche il 400%...)
- 4x5 squatjump 50% bw
- 4x30 molleggi 100% bw
Francamente non mi pare una seduta di "preattivazione neurale"... ma una piena seduta di forza; in questo caso si parla di “trasformazione della forza” e non nel primo (attivazione con due squattini).
Ma insomma da dove viene sta teoria della "trasformazione della forza"?
In realtà tutti gli studiosi hanno sempre parlato di "trasformazione", "conversione" o "realizzazione" nel LUNGO PERIODO, ovvero della possibilità di commutare la forza in gesti più simili a quelli agonistici in successivi periodi della durata di settimane e mesi! E in Italia non se n'è accorto nessuno...
Senonchè trovo un lavoro di Verkhoshanskji su Atleticastudi (cliccato appena 59 volte nella storia, di cui una ventina di volte solo da me e del mio staff... mah...), "I PRINCIPI DELL’ORGANIZZAZIONE
DELL’ALLENAMENTO NELLE DISCIPLINE DI FORZA VELOCE IN ATLETICA LEGGERA
" (1979).
A pag.16-17 (paragrafo 4) parla di sequenze “bilanciere + balzi” e dice che fare questa sequenza è meglio che fare il contrario se il fine è un effetto cumulativo positivo... ma SI RIFERISCE A DIFFERENTI "BLOCCHI" DI VARIA DURATA E NON ALLA SINGOLA SEDUTA!!! Inserisce il discorso in un contesto in cui sta parlando di effetti di medio-lungo periodo, sta parlando di settimane e mesi...
Nell'ultimo capoverso di quel paragrafo dice "abbreviando di più la durata dell'applicazione di ogni singolo mezzo..." e parla di periodi di SETTIMANE... si deduce che negli esempi sopra (bilanciere + balzi) parlava di periodi più lunghi delle settimane, cioè dei MESI.
Cioè sta parlando di periodizzazione, sta dicendo che a un PERIODO prevalente di forza deve seguire un periodo di prevalente uso di mezzi più speciali !!!
Non nella stessa seduta!
Allo stesso modo Tudor Bompa (“Periodization, training for sports”, pp 161 e seg.) parla di un PERIODO di “conversione” dalla forza alla potenza.
Gilles Cometti, "Les methodes de developpement de la force", p23, citando Verkhoshanskji indica chiaramente come i “blocchi tecnici” durano settimane e seguono settimane di “blocchi forza”, niente a che fare quindi con la singola seduta.
Insomma pare che solo gli italiani abbiano interpretato in maniera tragicamente errata, sulla base di un testo tra l'altro malamente tradotto (da una certa Ina Beulke) dal tedesco di Tschiene che a sua volta l'aveva tradotto dal russo originale.
Ma allora dove sono i fondamenti scientifici della "trasformazione della forza nella singola seduta"?
Dove sono gli studi statistici su n atleti che dimostrano che fare balzi dopo una seduta seria di pesi faccia correre più forte poi in gara rispetto ad altri atleti che usano sequenze diverse o che allenano separatamente i singolo elementi? Dove sono le prove fisiologiche che dimostrano che fare sprint dopo i pesi aumenti la concentrazione di certi enzimi? Dove sono le prove che dimostrano che nel mezzofondo gli italiani che fanno salite + fondo medio siano più forti degli altri che non lo fanno?
Cosa succede se a stimoli neuromuscolari forti ma lentissimi facciamo immediatamente seguire stimoli meno forti ma rapidissimi?
Chi fa ste cose da 35 anni sulla base di una "teoria scientifica" che prove scientifiche mi ha dato?
Non ho mai trovato niente di tutto ciò...
Rimane solo il sarcasmo degli allenatori americani di fronte a Pierfrancesco Pavoni quando andò ad allenarsi lì e raccontò loro della "trasformazione":
"Francesco, what are you fucking transforming?".
Ultima modifica: 03/08/2012 10:48 Da luc.

Re: TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA! 02/08/2012 09:14 #76754

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mah...
le mie esperienze personali nell'allenamento con i pesi risalgono agli anni 80
ricordo che durante le sedute di forza al massimo ci scappavano 6-7 tocchi di skip in agilità ogni tanto, giusto per sciogliere un pò le gambe imballate
o altrimenti, nelle sedute di forza esplosiva, qualche balzo a piedi pari tipo 1/4 di squat, più o meno come dici tu
poi qualche volta, una partitella a pallacanestro, ma perchè piaceva a noi, non perchè fosse in programma
...forse è per questo che non sono diventato un campione?...o no?
Ultima modifica: 02/08/2012 09:15 Da gamma.

Re: TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA! 02/08/2012 11:37 #76761

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6-7 tocchi di skip... o come mi dice qualcuno "qualche allungo perchè dopo i pesi mi sento legato"... ma qui parlate di qualcosa di diverso, una sorta di stretching "dinamico", non di trasformazione della forza nella definizione che se ne è sempre data in italia.
io comunque non farei manco gli skip o gli allunghi, ti vuoi sciogliere? fai stretch, poi doccia a contrasto (freddo/caldo/freddo).
una cosa è certa: una seduta seria di pesi lascia strascichi per 2-3gg, testimoniato dai livelli alterati dell'urea... in questo lasso di tempo NON si fanno cose intense! nè subito nè il giorno dopo, altrimenti blocchiamo la supercompensazione. se dai un'occhiata ai siti di powerlifters, oggi NESSUNO più solleva pesante tutti i giorni.
poi dipende dal carico interno dei mezzi usati.
nel caso del mezzofondo ad esempio, un 20x100 in salita è già un carico pesante, farlo seguire pure da 10km di medio o da ripetute è assurdo, perchè devo correre coi muscoli imballati? la forza è utile ma è un complementare, la corsa è più importante e la devo fare in condizioni ottimali!
oppure (letto su recenti tabelle della romagnolo) la sera palestra e la mattina dopo ritmi gara 5000, un suicidio.
fare così, oltre che bloccare la supercompensazione, moltiplica le probabilità di infortuni... e mi pare che i nostri spesso perdano intere stagioni infortunati, molto più degli stranieri... e se dipendesse anche da questo?
un amico mi ha fatto una metafora: la trasformazione immediata della forza è come andare in macchina in 5a e improvvisamente inserire la 1a.
comunque rimane la costatazione allucinante che tutto è frutto di un tragico equivoco: qualcuno ha fatto tradurre a sta ina baulke (ma che è tipo la moldava di schettino? ) il lavoro di verkhoshanskji passato per tschiene... senonchè nessuno c'ha ragionato sopra (come ho fatto io) e tutti hanno dato per buona l'errata interpretazione di una confusionaria traduzione.
sono dovuto arrivare io con un certosino lavoro filologico di ricostruzione critica del testo, manco fossero i rotoli del mar morto!
incredibile...

Re: TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA! 03/08/2012 06:28 #76775

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complimenti per il lavoro filologico
a livello federale sarà come acqua su vetro
a livello di tam, tam del web gli allenatori più interessati e curiosi rimarranno sicuramente scossi
se quelli sono il tuo target, buona fortuna
dalla parte tua ci sono la seria documentazione e l'impeto iconoclasta
Ultima modifica: 03/08/2012 06:33 Da gamma.

Re: TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA! 03/08/2012 11:01 #76783

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"siamo in missione per conto di dio" (the blues brothers)
le notizie girano molto più di quanto pensiamo, st'articolo è in prima pagina in 3 siti seguitissimi (anche 6000 visite giornaliere). ma volevo solo mettere nero su bianco in forma definitiva idee che circolavano già da alcuni anni in forma frammentaria. il lavoro filologico però finora non l'aveva fatto nessuno.
poi qualcuno DE COCCIO c'è sempre...

Re: TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA! 03/08/2012 11:13 #76786

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Uno è queenatletica, gli altri 2?

Re: TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA! 03/08/2012 11:46 #76791

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webatletica e noivelocisti.

Re: TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA! 03/08/2012 11:51 #76792

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Pensavo che noivelocisti fosse defunto

Re: TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA! 07/08/2012 13:34 #76891

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luc ha scritto:
6-7 tocchi di skip... o come mi dice qualcuno "qualche allungo perchè dopo i pesi mi sento legato"... ma qui parlate di qualcosa di diverso, una sorta di stretching "dinamico", non di trasformazione della forza nella definizione che se ne è sempre data in italia.
io comunque non farei manco gli skip o gli allunghi, ti vuoi sciogliere? fai stretch, poi doccia a contrasto (freddo/caldo/freddo).
una cosa è certa: una seduta seria di pesi lascia strascichi per 2-3gg, testimoniato dai livelli alterati dell'urea... in questo lasso di tempo NON si fanno cose intense! nè subito nè il giorno dopo, altrimenti blocchiamo la supercompensazione. se dai un'occhiata ai siti di powerlifters, oggi NESSUNO più solleva pesante tutti i giorni.
poi dipende dal carico interno dei mezzi usati.
nel caso del mezzofondo ad esempio, un 20x100 in salita è già un carico pesante, farlo seguire pure da 10km di medio o da ripetute è assurdo, perchè devo correre coi muscoli imballati? la forza è utile ma è un complementare, la corsa è più importante e la devo fare in condizioni ottimali!
oppure (letto su recenti tabelle della romagnolo) la sera palestra e la mattina dopo ritmi gara 5000, un suicidio.
fare così, oltre che bloccare la supercompensazione, moltiplica le probabilità di infortuni... e mi pare che i nostri spesso perdano intere stagioni infortunati, molto più degli stranieri... e se dipendesse anche da questo?
un amico mi ha fatto una metafora: la trasformazione immediata della forza è come andare in macchina in 5a e improvvisamente inserire la 1a.
comunque rimane la costatazione allucinante che tutto è frutto di un tragico equivoco: qualcuno ha fatto tradurre a sta ina baulke (ma che è tipo la moldava di schettino? ) il lavoro di verkhoshanskji passato per tschiene... senonchè nessuno c'ha ragionato sopra (come ho fatto io) e tutti hanno dato per buona l'errata interpretazione di una confusionaria traduzione.
sono dovuto arrivare io con un certosino lavoro filologico di ricostruzione critica del testo, manco fossero i rotoli del mar morto!
incredibile...


l'articolo e tanto chiaro quanto palese (nel senso buono).

cosa intendi per "blocchiamo la supercompensazione"?
credo che la si possa ritardare, ed a lungo andare finire in sovrallenamento.

Re: TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA! 07/08/2012 17:25 #76898

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rafber ha scritto:
luc ha scritto:
6-7 tocchi di skip... o come mi dice qualcuno "qualche allungo perchè dopo i pesi mi sento legato"... ma qui parlate di qualcosa di diverso, una sorta di stretching "dinamico", non di trasformazione della forza nella definizione che se ne è sempre data in italia.
io comunque non farei manco gli skip o gli allunghi, ti vuoi sciogliere? fai stretch, poi doccia a contrasto (freddo/caldo/freddo).
una cosa è certa: una seduta seria di pesi lascia strascichi per 2-3gg, testimoniato dai livelli alterati dell'urea... in questo lasso di tempo NON si fanno cose intense! nè subito nè il giorno dopo, altrimenti blocchiamo la supercompensazione. se dai un'occhiata ai siti di powerlifters, oggi NESSUNO più solleva pesante tutti i giorni.
poi dipende dal carico interno dei mezzi usati.
nel caso del mezzofondo ad esempio, un 20x100 in salita è già un carico pesante, farlo seguire pure da 10km di medio o da ripetute è assurdo, perchè devo correre coi muscoli imballati? la forza è utile ma è un complementare, la corsa è più importante e la devo fare in condizioni ottimali!
oppure (letto su recenti tabelle della romagnolo) la sera palestra e la mattina dopo ritmi gara 5000, un suicidio.
fare così, oltre che bloccare la supercompensazione, moltiplica le probabilità di infortuni... e mi pare che i nostri spesso perdano intere stagioni infortunati, molto più degli stranieri... e se dipendesse anche da questo?
un amico mi ha fatto una metafora: la trasformazione immediata della forza è come andare in macchina in 5a e improvvisamente inserire la 1a.
comunque rimane la costatazione allucinante che tutto è frutto di un tragico equivoco: qualcuno ha fatto tradurre a sta ina baulke (ma che è tipo la moldava di schettino? ) il lavoro di verkhoshanskji passato per tschiene... senonchè nessuno c'ha ragionato sopra (come ho fatto io) e tutti hanno dato per buona l'errata interpretazione di una confusionaria traduzione.
sono dovuto arrivare io con un certosino lavoro filologico di ricostruzione critica del testo, manco fossero i rotoli del mar morto!
incredibile...


l'articolo e tanto chiaro quanto palese (nel senso buono).

cosa intendi per "blocchiamo la supercompensazione"?
credo che la si possa ritardare, ed a lungo andare finire in sovrallenamento.


ti sei risposto da solo...

Re: TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA! 08/08/2012 06:55 #76909

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Ti hanno risposto su queenatletica
Sai chi sia questo victor lopez?

Re: TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA! 08/08/2012 09:43 #76913

luc ha scritto:

una cosa è certa: una seduta seria di pesi lascia strascichi per 2-3gg, testimoniato dai livelli alterati dell'urea... in questo lasso di tempo NON si fanno cose intense! nè subito nè il giorno dopo, altrimenti blocchiamo la supercompensazione. se dai un'occhiata ai siti di powerlifters, oggi NESSUNO più solleva pesante tutti i giorni.
poi dipende dal carico interno dei mezzi usati.

Anche nel bodybuilding sta facendo sempre più forte il pensiero per cui occorre stimolare anche le fibre bianche e fare in modo che non spariscano. Per aumentare le fibre bianche, occorre fare "pesi a scendere" + periodo di riposo nei giorni successivi.
Nello sport dovrebbe essere ancora più importante lavorare sulle fibre bianche.



luc ha scritto:
nel caso del mezzofondo ad esempio, un 20x100 in salita è già un carico pesante, farlo seguire pure da 10km di medio o da ripetute è assurdo, perchè devo correre coi muscoli imballati? la forza è utile ma è un complementare, la corsa è più importante e la devo fare in condizioni ottimali!
oppure (letto su recenti tabelle della romagnolo) la sera palestra e la mattina dopo ritmi gara 5000, un suicidio.
fare così, oltre che bloccare la supercompensazione, moltiplica le probabilità di infortuni...


Totalmente d'accordo. Col tempo riesco a sentire le esigenze del mio corpo e ho capito che la combinazione molto usata nel mio ambiente, cioè salite brevi + 1000 tirato in pista, mi sembra una violenza al mio fisico.
I lattacidi, se non affrontati in condizioni ottimali, a che cosa servono? Uno può rispondere che è la normale situazione da gara, secondo me invece no, perché in gara la fatica organica fa da freno, invece in questo modo si ha un motore al 100%, con le gomme che traballano. E' facile a quel punto perdere una gomma.


luc ha scritto:
e mi pare che i nostri spesso perdano intere stagioni infortunati, molto più degli stranieri... e se dipendesse anche da questo?
un amico mi ha fatto una metafora: la trasformazione immediata della forza è come andare in macchina in 5a e improvvisamente inserire la 1a.

Pensavo fosse il contrario.

Re: TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA! 08/08/2012 13:33 #76919

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la metafora della macchina significa far seguire a impulsi lenti ma molto forti (le marce alte in macchina o in bici) impulsi brevi ma velocissimi (le marce basse)... in termini di giri del motore...

Re: TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA! 08/08/2012 13:36 #76921

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gamma ha scritto:
Ti hanno risposto su queenatletica
Sai chi sia questo victor lopez?


scrivo da tempo pure su QA.
sto lopez è un portoricano coach di velocisti, non so chi allenasse e poco mi interessa. l'importante è che evidentemente aveva scarse capacità logiche, vedi le mie repliche con cui l'ho messo al suo posto

Re: TRASFORMAZIONE DELLA FORZA? ORA BASTA! 23/10/2012 12:03 #77596

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luc ha scritto:

una cosa è certa: una seduta seria di pesi lascia strascichi per 2-3gg, testimoniato dai livelli alterati dell'urea... in questo lasso di tempo NON si fanno cose intense! nè subito nè il giorno dopo, altrimenti blocchiamo la supercompensazione. se dai un'occhiata ai siti di powerlifters, oggi NESSUNO più solleva pesante tutti i giorni.
poi dipende dal carico interno dei mezzi usati.
nel caso del mezzofondo ad esempio, un 20x100 in salita è già un carico pesante, farlo seguire pure da 10km di medio o da ripetute è assurdo, perchè devo correre coi muscoli imballati? la forza è utile ma è un complementare, la corsa è più importante e la devo fare in condizioni ottimali!
oppure (letto su recenti tabelle della romagnolo) la sera palestra e la mattina dopo ritmi gara 5000, un suicidio.
fare così, oltre che bloccare la supercompensazione, moltiplica le probabilità di infortuni... e mi pare che i nostri spesso perdano intere stagioni infortunati, molto più degli stranieri... e se dipendesse anche da questo?


Quella del non si fanno lavori intensi nei 2-3 giorni sucessivi è una visione limitata a parer mio, tieni conto che lavorare su ritmi gara significa stimolare il meccanismo aerobico ed anaerobico-lattacido e non implica nessun rischio infortuni sucessivamente ad un lavoro anaerobico-alattaccido come quello che si presume svolto in palestra.
Per il resto concordo con tutto, se non che...esiste un lavoro di trasformazione, o meglio, è quello che facciamo tutti i giorni con l'allenamento al gesto motorio, tuttavia non mi sentirei di eliminare ogni possibilità che una certa sequenza di allenamenti abbia effetti allenanti migliori e questo è vero soprattutto nella non sequenzialità delle forze allenate.
Ultima modifica: 23/10/2012 12:58 Da ande05.
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